Реле заряда и прочая электроника

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 21:51

Madness,
товарищ, я не посылаю тебя на х... я просто интересуюсь товаром и его характеристиками. Более того, я говорил что ты молодец, раз уж поедлагаешь хорошее РР. Но ты вводишь людей, несведущих в электронике, в зпблуждение. Вот взять Елену. Купит она у тебя хваленый регулятор, нагрузит музыкой, ручками, люстой и кофеваркой. И пиздеу генератору. Как пить дать. Кого она начнёт мучать? А меня, демона, тёму и прочих всех кто рядом. А мне оно надо? Я лучше поедостерегу от покупки того, что не решит ее проблему, а добавит новых.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
магниты согдают постоянное поле, поэтому и ток постоянен

Demon · Сообщение **Demon** » 30 мар 2016, 21:58

Mad Mike писал(а): магниты согдают постоянное поле, поэтому и ток постоянен

Не, магнит пАстАянный значит и ток пАстАянный!

Madness писал(а): Ну прости, если ты не знаешь чем отличается ток от напряжения, то точно молчи. Утащи, может там тебя опустят с небес на землю.

А ничего, что генератор даже название имеет "переменного тока"?

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 22:03

Демон, не, не... товарищ не говорил что ток постоянный. Он говорил что величина тока постоянна, и не зависит от оборотов.

Demon · Сообщение **Demon** » 30 мар 2016, 22:16

Mad Mike писал(а): Он говорил что величина тока постоянна, и не зависит от оборотов.

Меня учили другому.

http://www.230km.ru/stat.php?id=300

На графике имеются следующие характерные точки:
n0 - начальная частота вращения ротора без нагрузки, при которой генератор начинает отдавать ток;
Iхд - ток отдачи генератора при частоте вращения, соответствующей минимальным устойчивым оборотам холостого хода двигателя.
На современных генератоpax ток, отдаваемый в этом режиме, составляет 40-50% от номинального;
Idm - максимальный (номинальный) ток отдачи при частоте вращения ротора 5000 мин"' (6000 мин'' для современных генераторов).

Elena · Сообщение **Elena** » 30 мар 2016, 22:19

У меня к сожалению стоит всё, и подогрев русек и музыка и люстра.
Автор темы зря нервничает. Я вот рада что такая беседа развернулась. Мне важно решить мою проблемму. И поскольку я мало что в этом понимаю , радует что ребята дотошно выясняют .

Demon · Сообщение **Demon** » 30 мар 2016, 22:22

Elena, купи, а мы с Майком на стенде покрутим.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 22:23

это понятно.
я в курсе немного ))
можно и на холостых с генератора выжать 300 Вт, но при этом он будет работать практически в режиме КЗ.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
но недолго

Demon · Сообщение **Demon** » 30 мар 2016, 22:29

Mad Mike писал(а): можно и на холостых с генератора ввжать 300 Вт, но при этом он будет работать практически в режиме КЗ.

Это ты про перевозбуждение?

Кстати! В тесле этот режим в электромоторах намеренно используется. Для этого моторы имеют водяное охлаждение. Если я ничего не путаю.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Да и электровозы на нём "тянут".

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 22:43

Demon писал(а): Это ты про перевозбуждение?

не, это если с независимым возбуждением. На автогенераторах так. А на мото используется синхронный генератор.

Можно использовать т.н. step-up индуктивные преобразователи, которые позволяют работать с минимальным напряжением. Но для этого потребуется относительно высокий ток. Закон сохранения энергии никто не отменял.

Madness · Сообщение **Madness** » 30 мар 2016, 22:52

Mad Mike, чем она себе генератор убьёт? Вот поясни?
Ок, давай пройдём по схеме, как оно есть?

Генератор выдаёт определённое кол-во мощности в зависимости от оборотов коленвала, при этом ток выдаваемый им фиксирован, так как у нас стоят постоянные магниты в генераторе, он стабилен и изменяется на 5-7 ампер.

Пошли далее, РР. Как ты правильно заметил, стоковое РР шунтирует генератор, тем самым не даёт току уйти в акум и вызывает торможение двигателя. И если случится к/з, то такое РР легко убьёт обмотку генератора. Ты прав.

Наше РР не шунтирующее, оно работает иначе. Оно стабилизирует напряжение на строго заданной отметке в 14,2-14,4 вольта. И всю мощность сливает в акум. И исходя из этого, мы можем выделить два существенных +
1. Уже на низких оборотах коленвала мы получаем жирную искру, тк катушки получают напряжение, которое они получают на 4-5тыс оборотов. А это даст лучшую тягу при старте.
2. Из за отсутствия шунтирования к/з генератора исключено. И торможения двигателя нет. Поэтому двигателю легче набирать обороты.

Более я описывать не стану. Это всё, что нужно знать не углубляясь в схему.
Далее на подобные вопросы отвечать не стану. Хотите точных тех.данных? Покупайте и тестируете. В Новосибе на этих РР катается море самых разнообразных байков от 125 до 1800 кубов. И ни у кого не было никогда никаких проблем.

Elena · Сообщение **Elena** » 30 мар 2016, 23:03

Madness, так а вы в москве или новосибе?

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 23:09

Madness писал(а): при этом ток выдаваемый им фиксирован

нет.
см. картинку выше.

Madness писал(а): 1. Уже на низких оборотах коленвала мы получаем жирную искру, тк катушки получают напряжение, которое они получают на 4-5тыс оборотов. А это даст лучшую тягу при старте.

чойта?
в штатном режиме у нас искру дает напряжение с аккумулятора. И при исправном аккумуляторе никаких проблем не возникает.

Madness писал(а): 2. Из за отсутствия шунтирования к/з генератора исключено.

для того чтобы снять электрическую мощность откуда угодно, нужно подключить некую нагрузку между фазами (ну или межу "+" и "-"). И не важно что это будет - симисторный ли регулятор, параметрический ли, ШИМ, или импульсный, он так или иначе "шунтирует" выход генератора.
Я, правда, не знаю, какой смысл в это слово вкладываешь ты.

Еще раз: по твоим словам, твое РР не ограничивает ток генератора. А это значит, что есть опасность его спалить при превышении максимально допустимой мощности, с чего и пошел весь этот спор.

Madness · Сообщение **Madness** » 30 мар 2016, 23:18

Elena, в Новосибирске, но без проблем отправляю хоть почтой, хоть тк.

Mad Mike,
1.

Mad Mike писал(а): в штатном режиме у нас искру дает напряжение с аккумулятора. И при исправном аккумуляторе никаких проблем не возникает.

Нда? А при 5 тысячах у тебя катушки получают напряжение откуда? С акума не хватит.

2.

Mad Mike писал(а): для того чтобы снять электрическую мощность откуда угодно, нужно подключить некую нагрузку между фазами (ну или межу "+" и "-"). И не важно что это будет - симисторный ли регулятор, параметрический ли, ШИМ, или импульсный, он так или иначе "шунтирует" выход генератора.

Есть шунтирование, а есть стабилизация. Это несколько разные вещи. Шунтирования в том плане, о котором говоришь ты, тут нет совсем!

3.

Mad Mike писал(а): Еще раз: по твоим словам, твое РР не ограничивает ток генератора. А это значит, что есть опасность его спалить при превышении максимально допустимой мощности, с чего и пошел весь этот спор.

Майк, поясни мне, да и всем! КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ СПАЛИШЬ ГЕНЕРАТОР, ЕСЛИ 100% ТОКА УХОДИТ ЧЕРЕЗ РЕЛЕ В АКУМ? Ты можешь хоть 100000 оборотов дать, генератор будет жить!

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 23:34

Madness писал(а): Майк, поясни мне, да и всем! КАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ СПАЛИШЬ ГЕНЕРАТОР, ЕСЛИ 100% ТОКА УХОДИТ ЧЕРЕЗ РЕЛЕ В АКУМ?

Аккум не может принять 100% тока. Ибо он подключен не последовательно (генератор-акк-нагурзка), а параллельно. И тут вполне себе работает первое правило Кирхгофа.
Ток от генератора распределяется на поддержание заряда аккумулятора (на заряженном аккумуляторе величина незначительная), и на питание нагрузки (которую ты предлагаешь безгранично увеличить).

При такой схеме основное питание идет от генератора. На низких оборотах (при штатном РР) в работу включается аккумулятор, и именно с него идет основная мощность. Если происходит просадка напряжения на аккумуляторе (он садится под нагрузкой), то пониженного уровня напряжения с РР уже хватает чтобы подзарядить акк. В твоем случае, этой просадки не случается, т.к. у тебя напряжение более стабильно. Но кривая мощности генератора не является горизонтальной прямой. Это величина, не постоянная от оборотов, несмотря на то, что в генераторе применены постоянные магниты (вот же ж, блин!). Поэтому генератор, который выдает и меньшую напругу, и меньший ток, надо нагрузить бОльшим током, для того чтобы компенсировать падение этой самой мощности. И именно это может спалить генератор на холостых оборотах.

"Стабилизация" тока - это весьма абстрактное понятие, которое само по себе не несет никакого смысла.

И я повторяю вопрос: сколько мощности можно снять с генератора (345Вт/5000об.мин) на холостых оборотах?

Madness · Сообщение **Madness** » 30 мар 2016, 23:43

Mad Mike писал(а): Аккум не может принять 100% тока.

Если он старый и испорченный, то нет. Нормальный акум примет легко столько тока, сколько выдаст генератор.

Mad Mike писал(а): При такой схеме основное питание идет от генератора. На низких оборотах (при штатном РР) в работу включается аккумулятор, и именно с него идет основная мощность. Если происходит просадка напряжения на аккумуляторе (он садится под нагрузкой), то пониженного уровня напряжения с РР уже хватает чтобы подзарядить акк. В твоем случае, этой просадки не случается, т.к. у тебя напряжение более стабильно.

В верном направлении пошёл! Тк у меня в принципе акум нужен только для пуска двигателя, дальше вступает генератор. При стоковом байке, без обвесов, это сказывается более чем положительно.

Mad Mike писал(а): И я повторяю вопрос: сколько мощности можно снять с генератора (345Вт/5000об.мин) на холостых оборотах?

Ты сам ответил уже на свой вопрос. Фактически полную. За исключением того маленького диапозона тока, выдаваемого при повышении оборотов.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Mad Mike писал(а): "Стабилизация" тока - это весьма абстрактное понятие, которое само по себе не несет никакого смысла.

К сожалению не смогу ответить открыто на данный вопрос, тк иначе уже станет всё понятно. Что исключит дальнейшую интереснейшею беседу. =)

Demon · Сообщение **Demon** » 30 мар 2016, 23:56

А куда аккум денет всю лишнюю энергию?
Сразу отвечу - в тепло.

Ты тут расписал, что твой преобразователь чуть ли не вечный двигатель делает из мотоцикла. Сколько хочешь энергии столько и снимай.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 30 мар 2016, 23:57

Madness писал(а): Нормальный акум примет легко столько тока, сколько выдаст генератор.

садись, два.

здесь нужно учитывать баланс напряжений Uг и Uа. Если Uг>Ua, то генератор заряжает аккумулятор. Если наоборот, то нет.
При этом, ток, протекающий через аккумулятор (ток зарядки) зависит от разницы Uг и ЭДС аккумулятора. Если эта величина небольшая (доли вольта), то и ток будет незначительный (десятки-сотни мА), но это никак не "весь ток с генератора". Весь ток пойдет как раз в том случае, если аккумулятор пустой.

Madness писал(а): Фактически полную

а это значит, что генератор будет работать в режиме перегрузки.

всё. Я получил ответ на свой вопрос.

Отправлено спустя 45 секунд:

Demon писал(а): вечный двигатель

вот тоже вертится это определение

))

Madness · Сообщение **Madness** » 31 мар 2016, 00:07

Mad Mike писал(а): а это значит, что генератор будет работать в режиме перегрузки.

В последний раз пишу. Больше повторяться не стану. РР не шунтирует генератор. Он работает в штатном режиме. Откуда там взяться перегрузке?

Вот из принципа я готов тебе продать по себестоимости. Ставь, покатайся... Тестируй! И... Если мои слова правда, то ты покупаешь у меня их скажем... Ещё 10, но по той стоимости, по которой их ставят у меня в город на СТО. А именно 10*5000. И публично извинишься перед всем форумом. А если ты документально подтвердишь свои слова о том, что РР не работает так, как заявлено, то я оставлю тебе РР и верну сумму, за которую ты его купишь.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 31 мар 2016, 00:12

Madness писал(а): Откуда там взяться перегрузке?

а откуда взяться мощности, если на холостых оборотах ее нет?

Madness писал(а): Ставь, покатайся... Тестируй!

честно говоря, мне некогда. И у меня генератор 750 Вт

Мне что, чайник на него ставить что ли?

И у меня он недогружен. Нет у меня музыки, и ручками с подогревом я практически не пользуюсь.

Спасибо за предложение, но я реально в растерянности, чем мне нагрузить свою электростанцию

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Madness писал(а): подтвердишь свои слова о том, что РР не работает так, как заявлено

приведи мою цитату, где я это говорил.

Я наоборот, более чем уверен, что твое РР работает и выдает стабильное напряжение. Но это не совсем есть хорошо в частном применении.

Madness · Сообщение **Madness** » 31 мар 2016, 00:19

Mad Mike писал(а): а откуда взяться мощности, если на холостых оборотах ее нет?

Изучи более тесно мото-генератор. Он разительно отличается от автомобильного.
Наши генераторы "душит" стоковое РР шунтированием. Мой - нет. А генератор выдаёт фактически всю мощность уже на холостых.

Ну коли от тестов отказываешься, то на этом можно и прикрыть беседу. Диванные теоретики могут продолжать рассуждать, а потребители кататься и надолго позабыть сгоревшее, в самый нужный момент, РР.

Mad Mike писал(а): Я наоборот, более чем уверен, что твое РР работает и выдает стабильное напряжение. Но это не совсем есть хорошо в частном применении.

Ты так думаешь, но на практике ты этого не знаешь. Хорошо или нет. А судя по довольным лицам местных, видимо хорошо работает.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 31 мар 2016, 00:22

Madness писал(а): Он разительно отличается от автомобильного.

о чем я сказал выше

Mad Mike писал(а): с независимым возбуждением. На автогенераторах так. А на мото используется синхронный генератор.

Madness · Сообщение **Madness** » 31 мар 2016, 00:27

Mad Mike, пролистал этот момент. Ну ты всё верно понимаешь, ты просто не понимаешь, как снять всю доступную мощность не шунтируя генератор. Да, если его шунтировать и снимать даже 80% мощности на низах, то гена накроется. И РР будет раскаляться докрасна.

Но у меня РР еле тёплое! Я снимаю мощность без шунтирования в любом его проявлении. Я уверен, что ты, если сядешь подумать, дойдёшь сам до этого. Всё не так сложно, как кажется.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 31 мар 2016, 01:06

Почему греется РР?

все просто. У любого полупроводника есть вполне определенное сопротивление перехода.
У биполярных транзисторов и тиристорах оно довольно-таки велико, и падение напряжения на переходе составляет около 1,5В
В трехфазном выпрямительном мосте в одной цепи стоят два ПП элемента: диод и тиристор. Соответственно, падение напряжения уже около 3В. При токе порядка 7А (на одно плечо генератора) выделяемая тепловая мощность составит около 20Вт. На три фазы это уже 60 Вт. От все той же мощности генератора.

Можно уменьшить тепловые потери и в целом увеличить КПД преобразователя, применив полевые транзисторы в регуляторе, и/или импульсную схему, а лучше ШИМ регулирование. Это все понятно.
Падение напряжения на переходе полевого транзистора составляет около 0,1..0,5В Что уже на порядок ниже чем в классической схеме. Отсюда имеем "прирост" мощности, и уменьшение нагрева РР. Это тоже все понятно.

Но как раз-таки тут и кроется минус, который есть у этого изделия.
В тиристорном регуляторе посадить фазы в ноль не получится почти никак. Даже если выгорит плечо. Потому как обычно полупроводники сгорают с обрывом, а не с замыканием. (обычно!)
Эта же прогрессивная схема будет высасывать из генератора все что можно, до последнего.

Поэтому, для того, чтобы предохранить генератор от чрезмерной перегрузки, именно в этой схеме нужно сделать контроль входного переменного напряжения, чтобы не допустить значительной перегрузки и ограничить выходной ток/напряжение. Я не знаю, есть ли такой узел в данном РР. Но, судя по риторике автора, нет. И именно это меня и смущает.

я кончил.

Madness · Сообщение **Madness** » 31 мар 2016, 01:16

Mad Mike, ты не прав в самих комплектующих. У меня нет никаких симисторов и иже с ними. Это удел шунтирующих РР. Ты не думай, что я РР на коленке собрал. Над ним три человека плотно думали не один год. Всё просчитано давно.

Mad Mike · Сообщение **Mad Mike** » 31 мар 2016, 01:22

Madness писал(а): У меня нет никаких симисторов и иже с ними

А я не говорил что они у тебя есть. Читай внимательнее

у тебя полевики, это очевидно

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
я не собираюсь передирать у тебя схему, и (боже, упаси), заниматься изготовлением на продажу. Я на этом потеряю больше, чем заработаю на основной работе.
Вопросом изготовления РР я озадачивался лет эдак 10-11 назад. Но спрос очень уж невелик, а заморачиваться макетированием и отладкой ради пяти потенциальных клиентов, чтобы эти клиенты сэкономили по тыще рублей, по сравнению с разборкой, не имеет смысла. А сейчас для меня это и подавно бесперспективное занятие. Тут вон, в соседней теме товарищ всю тему зафапал с синхронизаторами. Никто ж его не перебивает и не демпингует. Но там подводных каменей нет. А здесь есть.

Отправлено спустя 52 секунды:

Madness писал(а): шунтирующих РР

не шунтирующих, а работающих на принципе фазового регулирования