Повороты. Контрруление

Обсуждение навыков управления. Падения: "разбор полетов". Оказание мед. помощи. Езда в различных условиях, на различных мотоциклах. Мотошколы: контакты, отзывы.

Модератор: CHISToff

Аватара пользователя
Ваньша
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 11:38
Мотоцикл: Honda Steed VLX 400
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Ваньша » 20 июн 2014, 17:37

Спасибо, но просмотра недостаточно, нужен ещё реальный инструктор, который на месте может ткнуть мордой в ошибки вождения - руления. К сожалению в Тюмени пока сэн-сэя себе не нашёл.

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 02 мар 2017, 09:35

Для тех, кто хочет быстро и бесплатно понять эффект КР.

1. Возьми свой мапет, ровную безопасную площадку и крепкого надёжного друга.
2. Сядь на свой мапет посреди ровной безопасной площадки и попроси друга тебя страховать (например, ловить за ломы или траверсу, а чтобы он не сорвал спину - будь готов придержать мапет ногой).
3. Надень шлемазл, дубина еловая.
4. Поставь ноги на подножки.
5. Толкни от себя любую рукоятку руля и наблюдай за эффектом. Падать не надо, пусть друг страхует.
6. ???????
7. ДОХОД

Особенно полезно будет для любителей реплик из серии "не работает на малой скорости", "у меня не спортбайк", "да я и так круто езжу" и прочих великих теоретиков.
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 28 июл 2018, 10:18

О трейлбрейкинге. Просто, понятно. подробно. Рекомендую. Не умею.
https://youtu.be/gPE67XqGsV4
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

Аватара пользователя
Бука
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 06:59
Мотоцикл: Honda Steed 400 VLX
Откуда: Липецк

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Бука » 29 июл 2018, 12:10

ShaitanArba писал(а):
28 июл 2018, 10:18
О трейлбрейкинге.
Интересно попробовать! Я с момента прочтения пары книжек считал, что притормаживать в повороте в любом случае не стОит, а только заложить посильнее и понемногу открывать газ. Оказывается, при нежном обращении с передним тормозом есть и другой варик. Здорово!)

Аватара пользователя
Mad Mike
Сообщения: 15004
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:59
Мотоцикл: Honda ST1300
Pan European
Откуда: Балашиха

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Mad Mike » 29 июл 2018, 12:20

Я торможу в повороте. И иногда ещё вперёд наклоняюсь
Пусть смерть рукой мне веки смежит,
Насильно пусть, а не от древности.
Согласен, пусть меня зарежут,
Лет в девяносто и из ревности.

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 29 июл 2018, 13:12

Ну, справедливости ради, я тоже всю дорогу херачил в повороты на расслабленной подвеске, при этом умом понимая, что ни хрена это не верно. Буду трейлбрейкинг отрабатывать. И сцепление убирать. Инвалидные покатухи по площадке - дно.

И да, просто хочу заметить. Это сраная луковица. Сначала ты учишься тупо не перетормаживать передним. Потом учишься контролировать газ задним (в зависимости от мопеда). Потом учишься комбинировать. И в конце концов приходишь к поеиманию, что половина функции тормозов - управление подвеской, и учишься работать подвеской осознанно.

Я очень медленный. Давно всё это знаю в теории, но лень отраьатывать. Не надо так.
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

hrenov_drummer
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 17:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение hrenov_drummer » 29 июл 2018, 20:54

Ох, я тут накатался по оффроуду (порядка 120км), стало получаться заправлять мотоцикл в поворот газом. Кайф!

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 15 сен 2018, 18:35

Я не очень люблю популистов. Это видиво выпало мне в саджестах от тытрубы и я сподобился его посмотреть. Скрежет зубовный вызвал лишь один момент, уже освещённый выше по нашему треду. Это о "прецессии переднего колеса", которая идёт нахуй, потому что работает это совсем иначе и по другим причинам. В остальном - относительно концентрированная годнота. Прям будто свои собственные умозаключения двух-трёхгодичной давности разглядывал.

https://www.youtube.com/watch?v=tT2S_GOFiDI
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 15 сен 2018, 19:36

Смотрел это несколько дней назад. Хоть не много пришёл в себя, после того как вы меня лишили гироскопического эффекта ( прям ездить было страшно :lol: )
А чего тебе тут про прецессию вштырило? Серёжа сам уже осознал, что не падает на мотоцикле по другим причинам
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
excellere
Сообщения: 3692
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 20:56
Мотоцикл: Honda VLX 400 -> BMW R1100RS
Откуда: Волжский
Контактная информация:

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение excellere » 15 сен 2018, 20:24

Maxmud писал(а):
15 сен 2018, 19:36
прям ездить было страшно
Я вобще не понимаю, как эта херня на двух колёсах ездит и не падает. Хуже только самолёты))

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 15 сен 2018, 20:31

Maxmud, потому что он сначала говорит "я осознал", а через десять минут "но всё-таки она вертится". Да не вертится она. Подвеска работает известным образом, вот и уменьшается радиус.

Это, кстати, причина, по которой я не иду в популисты. Боюсь растиражировать ошибочное мнение и одновременно пока не обладаю фундаментальными пруфами своей точки зрения.
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 15 сен 2018, 21:22

excellere писал(а):
15 сен 2018, 20:24
Я вобще не понимаю, как эта херня на двух колёсах ездит и не падает. Хуже только самолёты))
Подожди, подожди! До самолетов ещё про Голду бы понять, как она на двух маленьких колёсах держится и в пробках между машин протискивается.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
ShaitanArba писал(а):
15 сен 2018, 20:31
а через десять минут "но всё-таки она вертится"
Пересмотрю повнимательней, не уловил. Вроде он говорил про прецессию, но в фундаментальном смысле. Есть, да. Но это ж физика - у все, что крутится она есть

Отправлено спустя 22 минуты 42 секунды:
Прецессия есть и зависит от скорости вращения. В чем проблема?
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10182
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение ShaitanArba » 15 сен 2018, 22:54

Maxmud писал(а):
15 сен 2018, 21:47
В чем проблема?
В том, что она не оказывает решающего влияния на радиус поворота.
Если при отображении этого камента у тебя зажыроточил монитор - не обманывай себя: то фейспальмовое масло.

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 16 сен 2018, 07:34

ShaitanArba, я не силён в физических формулах, спорить не стану. Предположу, что она оказывает влияние на усилие на руле, и в тот самый момент, когда испуганный пилот хочет объехать неожиданное препятствие, ему не хватает силёнок повернуть руль именно на тот угол, на который надо.
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
Mad Mike
Сообщения: 15004
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:59
Мотоцикл: Honda ST1300
Pan European
Откуда: Балашиха

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Mad Mike » 17 сен 2018, 02:05

Хоспади, ради всего святого и ценного, что есть у вас в жизни! Ради жизни на Земле, ради справедливости, ради Чебурашки, в конце-концов! Забудьте навсегда, что такое гироскоп, и тем более, что он так или иначе есть в мотоцикле!
Ну правда, читать больно, а разжевывать уже устал. Есть фундаментальные знания, есть специальные. Те, кто утверждает про гироскопический момент колеса, не обладают ни первым, ни, тем более, вторым. У них электромотор крутится, потому что электричество и он круглый, как в том анекдоте. Все рассуждения сводятся к виду: а я вот слышал... При этом ни одной цифры эти товарищи привести не в силах, я уж не говорю про построение кинематической модели. Просто забудьте. Негде применить обывателю гироскоп в мотоцикле. Это нужно только инженерам.
Пусть смерть рукой мне веки смежит,
Насильно пусть, а не от древности.
Согласен, пусть меня зарежут,
Лет в девяносто и из ревности.

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 17 сен 2018, 05:35

Mad Mike писал(а):
17 сен 2018, 02:05
Забудьте навсегда, что такое гироскоп, и тем более, что он так или иначе есть в мотоцикле
Ну, ладно. Ты б пояснил, что имеешь в виду:
Что мотоциклетные вращающиеся колеса природой лишены гироскопического эффекта
Или они все-таки подчиняются законам физики, но значение прецессии на столько ничтожно, что не участвует в жизни мотоциклиста и ты просто призываешь пренебрегать этим? А то ты тоже без цифр и моделей... :unknown:
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
WhiteBEAR
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 19:32
Мотоцикл: Иж Юнкер
Honda VT600C Shadow
Honda XL700 Transalp...
Откуда: МО д.Островцы

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение WhiteBEAR » 17 сен 2018, 08:29

Блин народ вот вы мне сейчас напомнили анекдот про ту сороконожку которая не смогла ходить.
Её спросили как при таком количестве ног она ходит, как понимает с какой ноги надо идти и все такое. Она задумалась над этим и не смогла ходить.
Блин оно просто едет. Есть вещи которые просто работают.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Maxmud писал(а):
15 сен 2018, 21:47
про Голду бы понять, как она в пробках между машин протискивается.
Так тут все просто. Я был сильно удивлен когда замерил ширину своего Стида/Шадовки по зеркалам 110 см (если память мне не изменяет) у Голды по паспорту 95 см!!!!
Кинжал хорош для того, у кого он есть и горе тому у кого его не окажется в нужный момент...

fh-92-u
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 02 мар 2015, 00:45
Мотоцикл: Honda Steed
Откуда: Таганрог

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение fh-92-u » 17 сен 2018, 08:41

Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 05:35
подчиняются законам физики, но значение прецессии на столько ничтожно, что не участвует в жизни мотоциклиста
Гироскопический эффект и прецессия - это не одно и то же. И потом, какой нафиг гироскопический эффект, а тем более прецессия, на скоростях вращения колёса близких к нулевым? А равновесие, все равно как-то удерживается :) Я уже приводил пример со 100кг дядькой или тетькой на самокате с диаметром колёс 80мм и их массой грамм по 100 каждое. Какой тут нафиг гироскопический эффект? :wall:

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 17 сен 2018, 09:14

fh-92-u писал(а):
17 сен 2018, 08:41
Гироскопический эффект и прецессия - это не одно и то же.
Ну, да, соглашусь, но вещи связанные.
Но дальше,fh-92-u, ты опять не уловил о чем. Сейчас не о малых скоростях. Вопрос возник мешает ли гироскопический эффект колеса на высокой скорости изменить траекторию мотоцикла при уклонении от препятствия или желательно снизить скорость вращения колеса для уменьшения гироскопического эффекта.
На данный момент имеем утверждения Майка, что в мотоциклах гироскопического эффекта не существует. Я бы хотел понять, что он имеет в виду: физика вращающихся дисков обошла мотоцикл стороной, или этот эффект ничтожно мал, и надо забыть его за ничтожностью. А еще хотелось бы все-таки увидеть порядок хотя бы цифр этой ничтожности, потому, что все рассуждения выше на том же уровне "Верьте мне , я знаю!" Я уже пришел к пониманию, что гироскопический эффект не главный в контррулении, что он не главный в удержании двухколесного средства вертикально. Но ... как-то еще не нашел убедительных стопроцентных доказательств почему, например чем выше скорость двухколесного средства, тем оно устойчивее в пространстве, и неустойчиво на малых скоростях?

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
WhiteBEAR писал(а):
17 сен 2018, 08:33
Я был сильно удивлен когда замерил ширину своего Стида/Шадовки по зеркалам 110 см (если память мне не изменяет) у Голды по паспорту 95 см!!!!
А длина у твоей Шадовки такая же как у Голды? А вес?
Как эта куйня не падает?
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
Mad Mike
Сообщения: 15004
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:59
Мотоцикл: Honda ST1300
Pan European
Откуда: Балашиха

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Mad Mike » 17 сен 2018, 09:20

Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 09:15
физика вращающихся дисков обошла мотоцикл стороной
Нет
Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 09:15
эффект ничтожно мал, и надо забыть его за ничтожностью.
Да.
Пусть смерть рукой мне веки смежит,
Насильно пусть, а не от древности.
Согласен, пусть меня зарежут,
Лет в девяносто и из ревности.

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 17 сен 2018, 09:26

Mad Mike писал(а):
17 сен 2018, 09:20
Да.
Ок.
Майк, где можно посмотреть порядок цифр? Пытаюсь найти что-то в инете, но пока одно и то же.
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17683
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Ковбой Marlboro » 17 сен 2018, 09:33

Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 09:15
чем выше скорость двухколесного средства, тем оно устойчивее в пространстве, и неустойчиво на малых скоростях?
Потому что есть такие вещи, как рейк и трейл, которые и создают стабилизирующий эффект при прямолинейном движении.
Изображение

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 17 сен 2018, 09:38

Да, это я уже понял.
НО!
Ковбой Marlboro писал(а):
17 сен 2018, 09:33
рейк и трейл,
геометрически практически одинаковы и на скорости 2 км/ч и на 120 км/ч !!!
Love us while we're alive!!!

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17683
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Ковбой Marlboro » 17 сен 2018, 09:42

Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 09:38
геометрически практически одинаковы и на скорости 2 км/ч и на 120 км/ч !!!
Только вектора сил на разных скоростях различны.
http://oppozit.ru/article746.html
Изображение

Аватара пользователя
Maxmud
Сообщения: 7298
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 06:40
Мотоцикл: Suzuki SkyWave AN650, Kawasaki Vulcan VN900B
Откуда: Москва

Re: Повороты. Контрруление

Сообщение Maxmud » 17 сен 2018, 09:59

Это я читал. Оно, вроде, всё понятно. Кроме одного:
"С увеличением скорости угол приложения движущей силы также возрастает по мере того как она «преодолевает» силу притяжения, даже несмотря на угол наклона рулевой колонки, и на очень больших скоростях угол движущей силы становится почти «касательным» к поверхности дороги и управление становится опять-таки нестабильным."
Вероятно, это истина, но я не могу себе это представить. Для меня это звучит как допущение.
Если угол наклона вилки одинаков, то почему угол приложенной силы меняется от скорости?

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:
Хотя, нет. Кажется понял. Сейчас нарисую

Отправлено спустя 10 минут 8 секунд:
F.jpg
Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
F - силы на скорости V и 10V
FT - сила тяжести
Вот понятно... кроме опять же :
Maxmud писал(а):
17 сен 2018, 10:23
становится почти «касательным» к поверхности дороги и управление становится опять-таки нестабильным
Отправлено спустя 19 секунд:
Блин, шаманство какое-то
Love us while we're alive!!!

Ответить

Вернуться в «Выживание на дороге»