Какое масло льем в движок?

Какое масло вы зальете в следующий раз ?

Motul
242
61%
Liqui Moly
38
10%
IPONE
21
5%
Castrol
12
3%
Repsol
13
3%
ELF
7
2%
Statoil
1
0%
Procycle
1
0%
JB German Oil
0
Голосов нет
другое
60
15%
 
Всего голосов: 395

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 20 ноя 2014, 14:51

Demon писал(а):В моём случае все сложно :)
да ничего сложного. Непонятно, почему изначально Ямаха выбрало такую редкую вязкость масла - 20w40. Но позже перешла на 20w50. Двигатели на 99% уверен, что потгодам принципиально не отличаются. Как уже мы с тобой смотрели 40 и 50 по высокотемпературной вязкости практически не отличаются. Отличаются «усилием по клину».
Так что 20w50 можно использовать совершенно спокойно.
Изображение

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 20 ноя 2014, 15:58

endeneu писал(а):Это вязкость какого-то вещества "здесь и сейчас" (изолированного от других в пробирке) можно свести исключительно к физике...
Вот SAE как раз и рассматривает масло только «здесь и сейчас», из только что открытой канистры масла.
endeneu писал(а):Очень даже имеет так как, как минимум, зависят от химического состава.
Домашнее задание:
Почитай пожалуйста, определения: что такое «химические свойства», «физические свойства» и «химический состав» веществ. Да это вещи взаимоствязанные, но самостоятельные определения категорий свойств веществ.

Чтобы ты своими любимыми демамогическими приемами не повел тему в дебри Гугла и Википедии ещё раз:
Классификация масел по SAE рассматривает ФИЗИЧЕСКИЕ свойства масла. По вопросам химии к API.
Я же говорю только про SAE. Так что не надо все мешать в кучу.
endeneu писал(а):
Ковбой Marlboro писал(а):Да блин... не расчитывается масло на эксплуатацию при какой-то температуре. Это двигатель расчитывается на эксплуатацию при определенных температурах на масле определенной вязкости.
Одно другое не исключает.
И двигатели проектируются для масел с заранее заданными (достижимыми) свойствами
И масла разрабатываются - как смеси отвечающие определенным свойствам (как физическим так и химическим) при определенных режимах и диапазонах - втч температурных
Вот долго думал почему я не могу на это ничего конкретного ответить. И так пытался, и сяк. Херня выходит. А потому как фраза никак не корелируется ни со словами, на которые идет ответ, ни с технической логикой.
Двигатель проектируется ДЛЯ выполнения работы. Подъема груза, перемещения ТС в пространстве, да хотя бы для генерирования электричества.
Двигатель проектируется под условия, в том числе температурные, при которых он будет эксплуатироваться. Исходя из этих условий и конструкции двигателя выбирается масло с определенными свойствами.
Один двигатель будет будет уверенно запускаться при -20 на масле 5w30, а другой не запуститься на 0w30.

Ещё раз, по индексу нельзя говорить о применимости масла при каких-то температурах.
Можно говорить о применимости масла при каких-то температурах только для конкретного двигателя.
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 20 ноя 2014, 17:26

http://www.boss302.com/oil.htm
Operating temperature for motor oil is 150 degrees.
Driving habits, engine type and condition make an enormous difference in how long the additive package will function adequately, but 3 months-3,000 miles is a good rule of thumb for the typical city and highway driven vehicle.
All city driving (stop and go, idling, etc...) will shorten the oils life dramatically by as much as 33%. Oil changes every 2,000 miles may not be excessive under those circumstances. On the other hand, mostly highway driving at relatively steady speeds on flat paved and dust-free roads is the best condition for your engine and its oil. This may allow you to increase the drain interval by as much as 50%.
The wider the range of viscosities on the oil, the less durable and resistant it is to 'Viscosity Index Breakdown'. For example, 10W-30 oil does not have as much 'V.I. Improver' as 5W-30, so there are fewer additives to be broken down by the shearing of the engine. In fact, 10W-30 is by far the most 'durable' multi-vis oil there is. You should try to stay away from the wider spreads like 15W-50, 20W-50 and especially the 5W-50.
There are a lot of things to consider when it comes to motor oil, to know the truth. There is so much detailed info to know that the oil companies know the average consumer would never put forth the effort to really understand oil, so they don't even try to sell it that way. They just come up with generic, 1-size-fits-all ad campaigns, so 'Joe Consumer' will stay just uneducated enough to think that there are really major differences between brands. In reality, as long as the oil has the 'API' donut on the back label, nothing else really matters. The front label is totally worthless as far as a source of useful information. Most of the differences between brands is in the additive packages, and even then, the differences are relatively minute, as long as you are comparing similar types of oil from competing brands. The very best oil out there is not a whole lot better than the worst, as long as it meets the API and SAE classifications. For all you guys out there that are looking to use some great oil at a great price... I have a shocker for you: The oil that Wal-Mart sells under their house name (Super-Tech) is very good quality oil. In many tests done over the last year or so, the 'Super-Tech' oil was superior to many name-brand oils. The oil is supplied to Wal-Mart by Pennzoil/Quaker-State. It uses the same high-quality group II/III base stocks as their name oil, but uses an off-the shelf additive package. That doesn't mean it is lesser than the 'Z-7' or whatever additive package they advertise about. Most oil companies register their particular name-brand additive package formulas, so they cannot be 'copied' by another manufacturer. That way they can advertise about 'Nothing is the same as...' and all that kind of crap. An off the shelf package is available to whatever packager wants to buy it. So it is a little more economical for the packager. This also prevents stores like Pep-Boys, Wal-Mart etc...from advertising that their 'house' oil is 'same as Q/S but at a cheaper price.' Wal-Mart's 'Super-Tech' dino oil is less than a buck a quart, and their synthetic brand is $2.97/Qt. Great deal.
So anyway, what I am saying is that it is the additive package that 'wears out', not the oil itself. Mobil 1 has about 10-12% additives, far less than 'dino' oil, because the synthetic base stocks are much, much closer to 'perfect' and able to do an outstanding job without the use of nearly as many additives, which can be thought of as modifiers or 'band-aids'. This higher percentage of actual OIL in the Mobil 1 formula lets the oil lubricate and cool your engine better. That is why engines that use a good synthetic get noticeably better mileage, run cooler, last longer, make more power, and produce fewer emissions. But to me, the most important reason that I use Mobil 1 is because there are no trace elements in it. None! Remember, it is the sulfur and phosphorous that helps lead to sludge formation in an engine. Without these trace elements in the oil, the formation of sludge is remarkably reduced. Engines that are run exclusively on Mobil 1 stay unbelievably clean and sludge-free. Sludge is far and away the leading cause of engine failure. That's why I don't like the Castrol synthetic product: It still contains many trace elements. Now Amsoil advertises that their oil is the 'extended drain interval' oil. They do this by pumping up the additive package. They can have as much as 3 times as many additives as Mobil 1, so in theory it can take more 'shearing', lasting longer. More additives means less actual oil in the mix, resulting in less lubrication, less cooling, more wear and tear...you know the rest. The oil may last longer, but at what price? Your engine? That's not a good trade off for me. Don't get me wrong. Amsoil is a very good oil, but no matter how good any oil is, your engine is still going to produce contaminants and by-products, and the longer they are in your engine the more damage being done.
Keeping your oil at a reasonable operating temperature is vitally important to prevent oxidation, for at low temperatures, oil is almost totally resistant to oxidation. Higher capacities and oil coolers are both excellent ways to accomplish this, as most already know. All of these things happening in unison often create a common situation: Oil is used for too long a period and is exposed to extreme heat for too long a period and becomes overly oxidized, dramatically raising its viscosity. What started as relatively light weight 10W-30 may now be a straight 50 weight, all thick, sticky and gooey.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
endeneu
Сообщения: 35332
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 14:45
Откуда: Москва , Одинцово

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение endeneu » 20 ноя 2014, 20:49

Ковбой Marlboro писал(а):Вот SAE как раз и рассматривает масло только «здесь и сейчас», из только что открытой канистры масла.
В таком случае классификация по SAE была бы применима к любым смесям, имеющим заданную вязкость при заданной температуре в течение, например, 1-сек теста, не гарантирующего сохранение этого свойства
- при более длительном времени
- при расширении температурного диапазона
(и соответствие 4-5 индексам было бы достаточно, безотносительно других свойств )
Ковбой Marlboro писал(а):Домашнее задание:Почитай пожалуйста, определения: что такое «химические свойства», «физические свойства» и «химический состав» веществ. Да это вещи взаимоствязанные, но самостоятельные определения категорий свойств веществ.
Я это и так знаю
Или ты хочешь чтобы я тебе это растолковал ?
Все объяснение написано выше, но специально для тебя, пожалуй повторю
Было написано
endeneu писал(а):Маркировка класса по SAE связана с набором физико-химических свойств, в большей степени с "вязкостью"
Перевожу (special for you)
Присвоение класса SAE "смазочной смеси" ("быть маслом" - уже отчасти химическая характеристика) связано с набором и физических (в первую очередь вязкости, если угодно) и химических свойств.
"И химических" - потому как без химических никуда, ибо многие физические свойства
(и их сохранение втч в присутствии других веществ втч в течение определенного времени ... того же теста ...)
обусловлены химическими свойствами - втч (не)стабильностью и реакционной способностью при заданном давлении, температуре итп ...
И при тестах / классификации это все учитывается.

Чтоб совсем далеко не ходить - как раз про SAE
Максимальная низкотемпературная вязкость проворачиваемости определяется на имитаторе запуска холодного двигателя (CCS) по стандарту ASTM D 5293 и измеряется в сантипуазах (мПа с). Установлено, что от этой вязкости зависит число оборотов коленвала двигателя во время "зимнего пуска".

Вязкость прокачиваемости определяется по стандарту ASTM D 4684 и характеризует возможность притока масла в масляный насос и создания нужного давления в системе смазки при запуске двигателя. Определение вязкости прокачиваемости было введено после того, как было замечено, что некоторые масла (SAE 10W-30 и SAE 10W-40) после пребывания определенного времени (более 24 часов) при низкой температуре, теряют текучесть и становятся желеобразными.
...
В качестве дополнительной информации о низкотемпературной вязкости при создании нового масла или при изменении рецептуры, SAE рекомендует определять некоторые новые характеристики: температуру прокачиваемости по методу ASTM D 3829, вязкость при низкой температуре и низкой скорости сдвига (тенденцию к желеобразованию или индекс желатинизации) на сканирующем вискозиметре Брукфильда по методу ASTM D 5133, 5133, а также фильтруемость моторных масел при низкой температуре, которая показывает тенденцию образования твердых парафинов или других неоднородностей, способных к закупориванию масляного фильтра
Туда же
To bring the difference in viscosities closer together, special polymer additives called viscosity index improvers, or VIIs are added to the oil.
...
The SAE designation for multi-grade oils includes two viscosity grades; for example, 10W-30 designates a common multi-grade oil. The first number '10W' is the viscosity of the oil at cold temperature and the second number is the viscosity at 100 °C. The two numbers used are individually defined by SAE J300 for single-grade oils. Therefore, an oil labeled as 10W-30 must pass the SAE J300 viscosity grade requirement for both 10W and 30, and all limitations placed on the viscosity grades (for example, a 10W-30 oil must fail the J300 requirements at 5W). Also, if an oil does not contain any VIIs, and can pass as a multi-grade, that oil can be labelled with either of the two SAE viscosity grades. For example, a very simple multi-grade oil that can be easily made with modern base oils without any VII is a 20W-20. This oil can be labeled as 20W-20, 20W, or 20. Note, if any VIIs are used however, then that oil cannot be labeled as a single grade
Не говоря уже о том, что
Основные изменения свойств в работающем двигателе происходят по следующим причинам:
высокотемпературные и окислительное воздействие;
механохимические преобразования компонентов масла;
постоянное накопление:
продуктов преобразования масла и его компонентов;
продуктов сгорания топлива;
воды;
продуктов износа
загрязнений, попадающих в виде пыли, песка и грязи.
И это тоже учитывается при тестировании, втч при тестах на вязкость, которые длятся не 1 сек.

Ну так что в итоге
endeneu писал(а):Маркировка класса по SAE связана с набором физико-химических свойств, в большей степени с "вязкостью"
или нет ?
Ковбой Marlboro писал(а):Классификация масел по SAE рассматривает ФИЗИЧЕСКИЕ свойства масла. По вопросам химии к API.
Все не так однозначно - см выше.
(к тому же была отмечена связь одного с другим , и она есть, хотите вы того или нет)
Ковбой Marlboro писал(а):Двигатель проектируется под условия, в том числе температурные, при которых он будет эксплуатироваться. Исходя из этих условий и конструкции двигателя выбирается масло с определенными свойствами.
Ты еще скажи, что двигатели проектируются без учета типов топлива (и его свойств), ОЖ (и ее свойств), видов масел (и их свойств) и прочей химии, "представленной на рынке".
А что типов масел не так уж много и они могут использоваться в разных двигателях разных лет разных производителей (и их степень взаимозаменяемости и универсальности) - просто совпадение.
И под любой придуманный двигатель можно легко изобрести новое масло с любыми новыми свойствами нужными этому двигателю ...
Ковбой Marlboro писал(а):Ещё раз, по индексу нельзя говорить о применимости масла при каких-то температурах.
Можно говорить о применимости масла при каких-то температурах только для конкретного двигателя.
Отчасти да, отчасти нет.
Да - "не все йогурты одинаково полезны" - двигатели отличаются итп
Но масло испытывают тоже не на сферическом коне в вакууме (а на установках близких - по типу и свойствам - к реальным, для которых оно собственно и разрабатывается) - это раз
А два - у масла есть "потенциальный диапазон возможностей" - и это как бы объективная характеристика
(быть еще достаточно жидким при -35С итп)
Может ли двигатель это использовать - это уже "субъективные проблемы двигателя"
Никто как бы не утверждал, что любое масло 5w30 можно использовать на абсолютно любом двигателе при -35С (с гарантией легкого пуска)
Но что у масла есть возможность быть использованным в двигателях подобного типа при подобных температурах - да.
(и оно прошло тестирование на установках заданного класса)

В любом случае картины это не меняет - индекс масла определяет его поведение .. втч на заданном двигателе.
И если двигатель работает при заданной температуре X на масле с индексом Y в определенном режиме,
то он примерно так же будет работать при температуре Х (+/-) 5 на масле с индексом Y (+/-) 5
А если не работает - .....

И "на десерт" - много интересного вы найдете тут
http://ridoilgroup.ru/files/motornie-masla.pdf

PS
Ковбой Marlboro писал(а):Чтобы ты своими любимыми демамогическими приемами....
О... эти фразы про демагогию.....
Они со временем начинают нравиться мне все больше
( в большинстве случаев они означают что аргументы заканчиваются или их не хватало изначально )

"Домашнее задание" (ответное)
Почитай пожалуйста, определения (наконец уже) : что такое
- демагогия
- риторика
- логика (логический вывод, индукция, дедукция, абдукция)
а так же что-нибудь из теории коммуникации - втч про возможность неверных интерпретаций
Ковбой Marlboro писал(а): в дебри Гугла и Википедии
Sorry, что не получилось совсем без google и wikipedia, но источников, которым бы он доверял больше, пока никто не назвал ...
Hej Slovani, nasa rec
slovanska zivo klije
dokler naše verno srce
za nas narod bije

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 20 ноя 2014, 23:04

endeneu писал(а):В таком случае классификация по SAE была бы применима к любым смесям...
Классификация SAE применима ко всему, что производитель заявляет как "моторное масло" и хочет представить на рынок.
endeneu писал(а):Чтоб совсем далеко не ходить - как раз про SAE
Максимальная низкотемпературная вязкость проворачиваемости определяется на имитаторе запуска холодного двигателя (CCS) по стандарту ASTM D 5293 и измеряется в сантипуазах (мПа с). Установлено, что от этой вязкости зависит число оборотов коленвала двигателя во время "зимнего пуска".

Вязкость прокачиваемости определяется по стандарту ASTM D 4684 и характеризует возможность притока масла в масляный насос и создания нужного давления в системе смазки при запуске двигателя. Определение вязкости прокачиваемости было введено после того, как было замечено, что некоторые масла (SAE 10W-30 и SAE 10W-40) после пребывания определенного времени (более 24 часов) при низкой температуре, теряют текучесть и становятся желеобразными.
...
В качестве дополнительной информации о низкотемпературной вязкости при создании нового масла или при изменении рецептуры, SAE рекомендует определять некоторые новые характеристики: температуру прокачиваемости по методу ASTM D 3829, вязкость при низкой температуре и низкой скорости сдвига (тенденцию к желеобразованию или индекс желатинизации) на сканирующем вискозиметре Брукфильда по методу ASTM D 5133, 5133, а также фильтруемость моторных масел при низкой температуре, которая показывает тенденцию образования твердых парафинов или других неоднородностей, способных к закупориванию масляного фильтра
Чтобы далеко не ходить, где в приведенном тобою тексте хоть слово о химических свойствах?
Чтобы не путаться в терминологии:
Физические свойства вещества — свойства, присущие веществу вне химического взаимодействия: температура плавления, температура кипения, вязкость, плотность , диэлектрическая проницаемость, теплоёмкость, теплопроводность, электропроводность, абсорбция, цвет, концентрация, эмиссия, текучесть, индуктивность, радиоактивность.
Химические свойства — свойства веществ (химических элементов, простых веществ и химических соединений), имеющие отношение к химическим процессам, то есть проявляемые в процессе химической реакции и влияющие на неё.
Хими́ческая реа́кция — превращение одного или нескольких исходных веществ (реагентов) в отличающиеся от них по химическому составу или строению вещества (продукты реакции), сопровождающееся разрывом и/или образованием химических связей.
Растворение и кристаллизация парафинов - физическая реакция.
endeneu писал(а):Никто как бы не утверждал, что любое масло 5w30 можно использовать на абсолютно любом двигателе при -35С (с гарантией легкого пуска)
Как это никто? А кто мне этой картинкой тыкал?

Изображение
Основные изменения свойств в работающем двигателе происходят по следующим причинам:
высокотемпературные и окислительное воздействие;
механохимические преобразования компонентов масла;
постоянное накопление:
продуктов преобразования масла и его компонентов;
продуктов сгорания топлива;
воды;
продуктов износа
загрязнений, попадающих в виде пыли, песка и грязи.
Вот это все происходит не за часы/сутки/дни, что по методике SAE моторное масло должно отстояться в определенных температурно-влажностных условиях по соответствующей методике. Это происходит за тысячи км (сотни мото-часов) работы двигателя. И это все рассматривает классификация API.

Вот поговорим о демагогии (набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону).
endeneu писал(а):"быть маслом" - уже отчасти химическая характеристика
Это называется Софи́зм — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным - одно из средств демагогии.
Так что же такое моторное масло? Моторные масла — масла, применяемые для смазывания поршневых и роторных двигателей внутреннего сгорания.
Общее, "Сма́зочные материа́лы — твёрдые, пластичные, жидкие и газообразные вещества, используемые в узлах трения автомобильной техники, индустриальных машин и механизмов, а также в быту для снижения износа, вызванного трением."
То есть "быть маслом" - быть веществом для снижения износа, вызванного трением. Как видим никаких даже близко химических явлений нет. Чистая физика.
Хотя возможно мы имеем дело с "Паралоги́змом" (случайная, неосознанная или непреднамеренная логическая ошибка в мышлении (в доказательстве, в споре, диалоге), возникающая при нарушении законов или правил логики и приводящая к ошибочному выводу (заключению)) То есть с глупостью. ;)
Изображение

Аватара пользователя
endeneu
Сообщения: 35332
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 14:45
Откуда: Москва , Одинцово

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение endeneu » 21 ноя 2014, 00:04

Ковбой Marlboro писал(а):Чтобы далеко не ходить, где в приведенном тобою тексте хоть слово о химических свойствах?
Ковбой Marlboro писал(а):Растворение и кристаллизация парафинов - физическая реакция.
Было сказано не про кристаллизацию, а про образование
втч в следствие "механохимических преобразований компонентов масла"
фильтруемость моторных масел при низкой температуре, которая показывает тенденцию образования твердых парафинов или других неоднородностей, способных к закупориванию масляного фильтра
Или химические реакции (и образование полимерных связей) протекают только при повышенных температурах ?

И не похоже, что процесс при котором некоторые масла
после пребывания определенного времени (более 24 часов) при низкой температуре, теряют текучесть и становятся желеобразными.
исключительно физический
(и не зависит от химического состава, компонентов, их свойств и возможности образовывать "структурные" связи, втч временные )

Наконец, связь между присутствием определенных химических компонентов и маркировкой (классом) - явно указана
Note, if any VIIs are used however, then that oil cannot be labeled as a single grade
Присутствие тех или иных компонентов с тем или иными химическими свойствами, проявляемыми в тех или иных физических условиях, отвечает за проявление / изменение физических свойств смеси, втч вследствие образования комплексных и полимерных связей / соединений (втч временных).

Или вы считаете, что состав масла (куда входят те же парафины) остается "химически неизменным"
(при изменении физических условий) а "химия" и химическая реакция - это исключительно то, что необратимо / протекает с выпаданием осадка / взрывом / итп ... ?

И повторюсь еще раз
не стоит приписывать мне утверждение типа
"класс по SAE определяет химические свойства масла "
(которого я никогда не делал)

Было сказано
endeneu писал(а):Маркировка класса по SAE связана с набором физико-химических свойств, в большей степени с "вязкостью"
Объяснения и подтверждения - приведены.
Валидных аргументов, доказывающих ложность этого утверждения не приведено ни одного.
Ковбой Marlboro писал(а):Как это никто? А кто мне этой картинкой тыкал?
Во-первых никто не тыкал.
Во-вторых про абсолютную применимость на любых двигателях не было ни слова (иначе - proof в студию )
В третьих, картинка не противоречит тестам и заявленным свойствам масла как такового.
Например, при -60С никакое из масел работы своей не сделает - это и не заявлено.
А то, что масло 0w может работать на бензиновых двигателях при -30С - это отражено
Если конкретно ваш Хорлей не заводится даже при -10С (на любом масле) - ....



PS
Ковбой Marlboro писал(а):Вот поговорим о демагогии
Извольте.
Вообще уже говорили не раз, но раз назрела необходимость - ...
Ковбой Marlboro писал(а):набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону
1. Определение не полное - пропущена немалая часть про "игру на самых низких и темных инстинктах толпы", суть самих методов и, главное, цели, интересы, профит итп
2. "Попытку ввести в заблуждение" как минимум надо доказать, а для этого, для начала, нужно установить фактическую ложь
(жду контраргументов)
Ковбой Marlboro писал(а):Софи́зм — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным
Та же ситуация - слов про софизм тут было больше чем попыток доказательств (ложности высказываний)
Ковбой Marlboro писал(а):Так что же такое моторное масло? Моторные масла — масла, применяемые для смазывания поршневых и роторных двигателей внутреннего сгорания.
Общее, "Сма́зочные материа́лы — твёрдые, пластичные, жидкие и газообразные вещества, используемые в узлах трения автомобильной техники, индустриальных машин и механизмов, а также в быту для снижения износа, вызванного трением."
То есть "быть маслом" - быть веществом для снижения износа, вызванного трением. Как видим никаких даже близко химических явлений нет. Чистая физика.
Что ж это вы ? - ведете борьбу с "софизмом и демагогией" и во всю ими же пользуетесь - нарушаете логический вывод, определяете масло через масло, потом тут же перескакиваете на смазочные материалы, хотя между ними нет знака равенства ( ... графитная смазка, например ... да и тот же SAE применим не ко всему, что используется в качестве смазки в моторах ... ) итп ....

Позвольте вам возразить :
Масло — собирательное название ряда химических веществ или смесей веществ, не растворяющихся в воде.
Ряда - не всех подряд. Есть "чуть более чем дохуа" не растворяющихся в воде веществ (втч органических), маслами не являющихся
Основных групп «масел» три:
некоторые «масла» являются жирами,
минеральные масла являются продуктами переработки нефти,
выделяется также важная группа — эфирные масла.
Как мы видим - три класса которые в общем то тоже не "абы что", а вполне ограниченные классы химических соединений
Также маслами нередко именуют смеси разных липофильных веществ
Липофильность (буквально — сродство к жирам) — свойство вещества, означающее его химическое сродство к органическим веществам, является по сути синонимом гидрофобности.

итд итп

Т.е. "быть маслом" - не то же самое что "быть смазкой (смазочным материалом)"
Да "быть маслом" не дает нам однозначной формулы, но сужает все многообразие до нескольких классов, имеющих общность не только физического, но и химического плана.
Ковбой Marlboro писал(а):Хотя возможно мы имеем дело с "Паралоги́змом" (случайная, неосознанная или непреднамеренная логическая ошибка в мышлении (в доказательстве, в споре, диалоге), возникающая при нарушении законов или правил логики и приводящая к ошибочному выводу (заключению)) То есть с глупостью
Вот и я о том же - следите втч за своими собственными логическими выводами
Это минимальное необходимое условие, если вы хотите доказать ошибочных чужих ... ;)
Hej Slovani, nasa rec
slovanska zivo klije
dokler naše verno srce
za nas narod bije

hrenov_drummer
Сообщения: 5207
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 17:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение hrenov_drummer » 21 ноя 2014, 01:30

/me сотрясается в рыданиях

Аватара пользователя
artmem
Сообщения: 9828
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 21:49
Мотоцикл: Honda Steed-ST1100 ABS-GL1500
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение artmem » 21 ноя 2014, 04:01

hrenov_drummer писал(а):/me сотрясается в рыданиях
Успокаевает утирая слезы....
Пятый год, голдовод

Аватара пользователя
Bohdan
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:52
Мотоцикл: Kawasaki VN2000
Откуда: Москва

Сообщение Bohdan » 21 ноя 2014, 09:03

Текст перенасыщен риторическими фигурами, представляющими собой повторение близких по смыслу слов а так же тождественно истинных высказываний, инвариантных относительно значений своих компонентов.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
И да, ИМХО :D
No Pain No Gain
89О355О774О

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение ShaitanArba » 21 ноя 2014, 10:15

Парни, не палимся) Косим под гоблинов)
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 21 ноя 2014, 10:18

ShaitanArba писал(а):Парни, не палимся) Косим под гопоту)
*поправляя очки*
Под какую гопоту могут кость эти парни, у которых минимум по одной вышке на лбу нарисовано? :)
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 21 ноя 2014, 10:23

Изображение

me
Изображение
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение ShaitanArba » 21 ноя 2014, 10:27

Я не понял чот. Ты с какова раёна, умный?
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
pride
Сообщения: 17999
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 01:07
Мотоцикл: 1979 H-D Shovelhead hardtail chopper
1968 Jawa 350 typ. 360
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение pride » 21 ноя 2014, 11:49

ShaitanArba писал(а):Я не понял чот. Ты с какова раёна, умный?
перефразирую - слышь доцентик, ты с какого универа будешь? кого из преподов знаешь? дай диссертацию погонять! публикации есть? а если найду? Ломоносова уважаешь?
По совету товарищей, новая подпись: ЧИТАЙ ПРАВИЛА РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ!!!!1
Изображение

Как Светлый Хеймдалль стережет мост Асов, так пусть Молот могучего Тора охраняет это место от всего дурного.

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 21 ноя 2014, 13:11

Ковбой Marlboro, кстати. Почему нельзя лить моторное масло в коробку\первичку.
In a gearbox such as a differential or a manual transmission, the only type of lubrication that you get is a 'Hydro-Static Boundary Layer', which simply means that there is no mechanical or pressurized mechanism for 'forcing' the lubricant in-between the moving parts. (Other than the rotating action of the components themselves, which is not anywhere near adequate).

If there were insufficient boundary layers of lubrication between the gears in a diff or a manual tranny, then the internals of the gearbox would 'weld' themselves together relatively quickly. That's no good.

So there is a complex group of additives to address just this predicament, and it is called 'E.P'. The additives that make up 'E.P.'(which stands for 'extreme pressure', natch!) are developed from zinc, copper, brass, and other chlorinated solvents. These are commonly referred to as the 'yellow metals', and they possess some very desirable properties. They have a very low coefficient of friction, and they tend to 'stay-put', which makes them very resistant to the gearbox's attempts to remove them from contact surfaces through the mechanical shearing action of the component in question.

Basically, no matter how much pressure is applied to these additives, they cannot be 'squeezed' out from between the contact surfaces. This is what allows gear oils to lubricate so effectively without any type of 'Hydro-Dynamic' protection.

This may bring up a couple of questions amongst the more curious: First, if 'E.P.' is that good, how come it isn't put in motor oil to provide even better protection when the engine is first started, or if you were suddenly to lose oil pressure? Great idea, but it can't work for a couple of reasons;

Mostly because it is not legal for the additive to be put in motor oil, because chlorine and any chlorinated solvent or derivative is considered to be a carcinogen, so it can't be in there. The thinking is that a portion will escape to the atmosphere through normal combustion and exhaust, and the government says no!

Transmissions and gearboxes are considered to be 'sealed', so the same rules do not apply.

Also, when a chlorinated compound is combined with the normal by-products of combustion, it creates an acid that is almost chemically identical to battery acid! This wreaks havoc with bearings and such. In fact, before this was illegal, there were chlorine-based additives in motor oil, and they had a terrible effect on engines. That is why most engines in the 50's and 60's would give good service for about 60-75,000 miles, and at that point they would be 'smokers' and 'knockers'. Basically, land fill material.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 21 ноя 2014, 13:20

Demon писал(а):Ковбой Marlboro, кстати. Почему нельзя лить моторное масло в коробку\первичку.
А теперь вспомним какое моторное масло я лью в первичку? Мотоциклетное.
А чем мотомасло отличается от автомобильного и почему автомобильное масло не рекомендуют лить в мотоциклы?
Тем что мотомасло совместимо с механизмами трансмиссии, в отличии от авто. Потому что что? Потому что у мотоциклов в большинстве своем двигатель и КПП в одном картере и смазываются одним маслом. :)
Изображение

hrenov_drummer
Сообщения: 5207
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 17:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение hrenov_drummer » 08 янв 2015, 00:53

А вот поднаброшу еще в сию флудогонную тему. Тем более, что в условиях тотального подорожания цена расходников начинает заставлять задуматься.
Из ЖЖ-шной моторушки (основной посыл поста: сертификация масла по JASO суть маркетинговый развод): http://moto-ru.livejournal.com/9870312.html?style=mine
Основное маркетинго-техническое требование к МОТО маслу - это возможность работы в его среде фрикционных дисков, т.е. масло должно:
сокращать К трения для металла
не сокращать К трения для фрикциона
Требования противоречивые и основное отличие именно в присадках.
Получается что мотоспецификация японцев требует повышенного износа металла в мотодвижке по сравнение с автомобильным.
И вот что мне пришло в голову. Если подумать, то требования не такие уж и противоречивые. JASO описывает коэф. трения покоя, коэф. трения скольжения и некий stop time index. Предположу, что это способность смазанных пар трения останавливаться друг относительно друга при приложении неких сил, пытающихся их остановить. В случае с мотором, основной коэффициент, который нас интересует - трения скольжения, т. к. сильно нагруженные трущиеся пары в покое пребывают только при запуске двигателя. А в случае с дисками сцепления нас интересует как раз трение покоя и способность их останавливаться относительно друг друга. Так что, я думаю, не стоит однозначно говорить о том, что на "мотомасле" износ двигателя будет однозначно выше.
Кроме того, если внимательно посмотреть на все эти спецификации, то все эти API и ACEA регламентируют не столько коэффициенты трения, они, по-моему, вообще ими не занимаются, сколько всякие антиокислительные, моющие и прочие химические свойства. А насколько API SA менее скользкое, чем API SM, например, не больно-то еще где найдешь, да и регламентируется ли оно вообще - вопрос. Кстати, ни про какое JASO MA мануал на старые хонды (и стида в частности) не ведает, регламентируется только вязкость и класс по API.

То есть, я что сказать-то хочу. Понятно, что всю линейку продукции производителям масел сертифицировать по JASO не будут, дорого это, да и не нужно, тем более, что всякое с приставкой "мото" продается дороже и куда выгоднее запустить отдельную линейку для мотоциклетных моторов. Но совсем не факт, что автомобильные моторные масла не имеют необходимых для работы мокрого сцепления свойств.
Правда, есть еще два вопроса относительно использования автомобильного масла в мотоциклетных моторах. Мотоциклетные двигатели в силу бОльшей литровой мощности и более высоких оборотов работают в более тяжелых условиях, нежели автомобильные, да и тепловой режим на мото зачастую более жесткий. Кроме того, на мотоциклах моторным маслом смазываются узлы КПП, а для трансмиссионки несколько другие требования, нежели к моторному маслу и дело не только в вязкости. Хотя никакой сертификации для моторных масел на предмет работы в КПП не существует, насколько я знаю, тем не менее, вопрос требует изучения.
Вывод: надо бы подробно поизучать даташиты на мотоциклетные и автомобильные моторные масла и вполне возможно, что удастся подобраться к разрешению давнишнего спора на тему "мотомасло: маркетинговый развод или реальная необходимость?" :)

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 08 янв 2015, 23:59

я тут размышлял на эту тему, но в разрезе, мото, скутер и квадр.
Сейчас авто немцов пошли с мокрым суеплением в dsg. Надо бы глянуть, что они льют в коробку.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 09 янв 2015, 00:01

Да и мото бмв с мокрым сцеплением теперь...
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Грек
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 05 июл 2011, 16:23
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Грек » 09 янв 2015, 00:20

БМВ переходит на Шелл

Отправлено с моего YD201 через Tapatalk
BMW R1200GS

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Ковбой Marlboro » 09 янв 2015, 10:29

Demon писал(а): Сейчас авто немцов пошли с мокрым суеплением в dsg. Надо бы глянуть, что они льют в коробку.
Для автоматов кажется.
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Demon » 10 янв 2015, 00:53

Грек писал(а):БМВ переходит на Шелл

Отправлено с моего YD201 через Tapatalk
Автошный хеликс?
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Грек
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 05 июл 2011, 16:23
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Грек » 10 янв 2015, 08:21

Все наши якобы наговоры на Castrol теперь косвенно подтверждены производителем наших мотоциклов! А иначе с чего им глобально заменять официального поставщика масел в свою конюшню?!)))<br />
<br />
"Концерн Shell будет поставлять моторные масла для BMW в 140 странах мира с 2015 года<br />
<br />

BMW Group приняла решение рекомендовать Shell в качестве единственного глобального поставщика моторных масел для своих центров обслуживания автомобилей и мотоциклов.<br />
Моторные масла Shell можно будет приобрести с 2015 года в 3500 дилерских центрах BMW Group в 140 странах мира, включая Бразилию, Великобританию, Германию, Китай, Россию, США, Турцию, Южную Африку и Южную Корею.<br />
Соглашение о партнерстве на российском рынке подразумевает, что Shell будет производить моторные масла на основе технологии Shell PurePlus для марок оригинального моторного масла BMW."[COPYRIGHT SIGN]<br />
<br />
<br />
Обратите внимание - все мотоциклы, кроме гоночных пока в пролёте.:biggrin:<br />
http://shell-mc.ru/catalog/group1/ungroup74/<br />
<br />
<br />
А на официальном сайте вообще про мотоциклы ни слова!:cool:<br />
http://www.shell.com.ru/products-servic ... Amyr8P8HAQ<br/>

Отправлено с моего YD201 через Tapatalk
BMW R1200GS

Аватара пользователя
Грек
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 05 июл 2011, 16:23
Откуда: Москва

Re: Какое масло льем в движок?

Сообщение Грек » 10 янв 2015, 08:37

Концерн Shell будет поставлять моторные масла для BMW в 140 странах мира с 2015 года<br />
<br />
BMW Group приняла решение рекомендовать Shell в качестве единственного глобального поставщика моторных масел для своих центров обслуживания автомобилей и мотоциклов.<br />
Моторные масла Shell можно будет приобрести с 2015 года в 3500 дилерских центрах BMW Group в 140 странах мира, включая Бразилию, Великобританию, Германию, Китай, Россию, США, Турцию, Южную Африку и Южную Корею.<br />
Соглашение о партнерстве на российском рынке подразумевает, что Shell будет производить моторные масла на основе технологии Shell PurePlus для марок оригинального моторного масла BMW."[COPYRIGHT SIGN]<br />
<br />


Отправлено с моего YD201 через Tapatalk
BMW R1200GS

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Сообщение ShaitanArba » 10 янв 2015, 10:36

Тонкость в том, что БМВ-то с сухим сцеплением. Ваш кэп.
Так что, имо, очередная игра в "покупайте официальное со 100500% нацекой".
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Ответить

Вернуться в «Двигатель, коробка передач, сцепление»